Wiek: 36 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 2267 Skąd: z pokoju
Wysłany: 2007-08-18, 08:51
Aratar napisał/a:
Jeśli on ma dobre pomysły, to ja jestem cesarzem japońskim. Kuriozalnymi bredniami, które słyszałem z jego ust można by obdzielić dziesięciu "zwykłych" populistów.
No, kiedy dobrych pare lat temu wspominał o zniesieniu poboru i wrowadzeniu wojska zawodowego - wtedy, delikatnie mówiąc, pomysł się nie spodobał, ale teraz np. PO chętnie by wprowadziło go w życie
_________________ \m/
"Naród jest wspaniały, tylko ludzie chuje" - Józef Piłsudski
Shaitan, a masz jakieś konkretne osoby na myśli, czy to taka ogólna refleksja?
mam na mysli byłą Unię Wolności... bez wazeliny zginęli
reszta to niestety wazelina - i to się sprzedaje
_________________ The more I drink, the more I see
That suicide could be the key
To the place called paradise
Where pain not dwells, not hate nor lies...
Wiek: 44 Dołączył: 29 Kwi 2007 Posty: 523 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-08-18, 15:24
Ceandric napisał/a:
No, kiedy dobrych pare lat temu wspominał o zniesieniu poboru i wrowadzeniu wojska zawodowego - wtedy, delikatnie mówiąc, pomysł się nie spodobał, ale teraz np. PO chętnie by wprowadziło go w życie :P
Każdemu może się zdarzyć dobry pomysł, a w ciągnącej się od początku lat '90 dyskusji o wojsku nie tylko Korwin opowiadał się po stronie armii zawodowej (zresztą akurat jego głosu nie pamiętam, mniejsza z tym). Dla mnie symbolem jego pomysłowości jest raczej propozycja przywrócenia kary chłosty dla drobnych przestępców, legalizacji twardych narkotyków, likwidacji tramwajów w Warszawie, etc., etc., mógłbym długo wymieniać.
Fakt, że ma on jedną zaletę: jest zabawniejszy od większości polityków.
Shaitan napisał/a:
mam na mysli byłą Unię Wolności... bez wazeliny zginęli
reszta to niestety wazelina - i to się sprzedaje
Ja bym powiedział, że brak wazeliny to łagodne określenie na ich zarozumiałość. :)
Ale masz rację, w chwili obecnej liczą się w Polsce jedynie partie populistyczne, dla innych nie ma miejsca.
Zarozumiałości nie widziałem, widziałem wiarę we własne poglądy - ich wiara była przynajmniej szczera...
"wszystkie programy ideowo-polityczne powstają i funkcjonują pod presją stereotypów kultury masowej, wyobrażeń, jakie mają ludzie o najwyższym dostępie do kultury o oczekiwaniach i języku ludzi o najniższym dostępie do kultury. Sprawia to, że wszystkie programy ideowo-polityczne są zdominowane przez demagogię - naznaczone piętnem nieautentyzmu" Jacek Kuroń
UW wyzbyło się programu ideowo-politycznego, sięgało zarówno do ideałów prawicy jak i lewicy - odrzucało ideologię. Na polskiej scenie umieszczeni byli w centrum, byli liberałami jednak zawsze byli otwarci zarówno na dialog z lewą jak i prawą stroną.
_________________ The more I drink, the more I see
That suicide could be the key
To the place called paradise
Where pain not dwells, not hate nor lies...
Wiek: 44 Dołączył: 29 Kwi 2007 Posty: 523 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-08-19, 02:22
Owszem, byli partią centrową, z przedstawicielami o zróżnicowanych poglądach (przy okazji: przestarzałe, XIX-wieczne pojęcia lewicy i prawicy w dużej mierze zatraciły już swój tradycyjny sens). W sumie to rozsądne, (ta centrowość), ale traci na tym wyrazistość i w końcowym efekcie było tak, że jedyną ich wyrazistą cechą był liberalny stosunek do gospodarki - byli kojarzeni z Balcerowiczem (skądinąd zasłużoną osobą) i zostali stopniowo znienawidzeni przez ludzi poszkodowanych w przemianach gospodarki po 1989 r., co było jedną z głównych przyczyn ich późniejszej porażki.
Btw. ten fragment tekstu Kuronia brzmi jak manifest bez-ideowości i nie-wyrazistości, a nie wiem czy to takie pozytywne: każdy jednak jakieś poglądy polityczne ma, chyba nie można być po prostu i jedynie "autentycznym" ;)
Co do zarozumiałości w skrajnych przypadkach graniczącej z arogancją to nie wiem jak mogłeś jej nie zauważyć, mi rzucała się w oczy bez przerwy. To ustawiczne przemawianie tonem mentora i wielkiego autorytetu na pewno wielu irytowało - btw. niektórym byłym członkom UW do dziś została taka maniera, np. Celińskiemu, który chyba inaczej mówić nie potrafi, nawet tembr głosu ma stale zafiksowany na "mentorskość", co jest czasem wręcz komiczne, zwłaszcza gdy zaczynają się do niego zwracać per "wielce czcigodny pośle" :D
Zacytowałeś Kuronia, więc powinienem chyba przypomnieć, że aż tak świetlanego życiorysu to on nie miał: w młodości głosił apoteozę komunizmu i działał w czerwonym harcerstwie, wprawdzie można uznać, że te błędy potem odkupił swoją działalnością opozycjną, ale na pewno nie należy do "autorytetów bez skazy" (a Ty na początku pisałeś o ludziach o nieskazitelnych życiorysach).
Na koniec dodam, że głosowałem w ostatnich wyborach do parlamentu na Mazowieckiego, ale bez przekonania, po prostu nie widziałem nikogo lepszego. Największy żal mam do niego i UW (i nie tylko) za zbyt miękki stosunek do komunistów bezpośrednio po 1989 r., za grubą kreskę. Rozliczenie, dekomunizacja - to było potrzebne i długo jeszcze będziemy odczuwać negatywne skutki zaniechania tych działań (bo przestaję wierzyć, że są jeszcze możliwe do podjęcia).
Tak w ogóle to bardzo oddalamy się od właściwego tematu, czyli pomysłów edukacyjnych Giertycha. :)
Choć w sumie może dobrze ;)
Co do Kuronia to jest to cytat z jego książki "Wiara i wina" i opisująca jego przemyślenia w momencie odchodzenia od komunizmu. Jego przeszłość powojenna absolutnie nie może być określana negatywnie bez zagłębienia się w przyczyny takiej a nie innej postawy. Jako dziecko wychowujące się w rodzinie o pps'owskich tradycjach w wieku kilku lat miał nieszczęście trafić na coś takiego jak II wojna światowa. Historie jakich był świadkiem jako dziecko, w naturalny sposób odrzucały go od prawicy kojarzonej w tym czasie z nacjonalizmem, antysemityzmem czy ostatecznie faszyzmem. Jego działalność po "niewłaściwej stronie" zaraz po wojnie nie była partyjna (chociaż przez pewien czas był w PZPR), była ideologiczna, utopijna. Walczył nie o ustrój tylko o człowieka. Zarówno w ZMP jaki w założonych przez siebie grupach Walterowskich. Czy była dla niego wtedy inna alternatywa? Nie. Był komunizm i była prawica antysemicka.
Co do Mazowieckiego i grubej kreski. Myślę że nie można było zrobić inaczej. Fakt, teraz modna się stała krytyka tamtych decyzji, głównie dzięki naszym "popuszczaczom" z IPN. Ale cóż takiego narazie odkryli? Poza Maleszką? Odkryli "współpracę" Kuronia, odkryli "współpracę" Miłosza, odkryli "współpracę" Herberta... podłość? Tak, podłość, i żadne otwarcie akt tego by nie zatrzymało bo właśnie teraz są otwarte i bardziej otwarte być nie mogą, bo niby jak? Dziennikarz i tak może wejść, wyjąć jakieś kwity i kogoś opluć, później się tego kogoś "oczyści", a błoto które się na tego kogoś rzuci i tak pozostanie.
Miękki stosunek do komunistów? A co należało zrobić? Wbić na pal? Przecież przez całe dziesięciolecia opozycja demokratyczna walczyła o prawa człowieka do godności, do sprawiedliwości (do prawa i sprawiedliwości ) także dla swoich przeciwników politycznych. Zbrodniarzy sądzono, fakt, mało skutecznie ale od tego są sądy a nie rządy. Na tym polega podział władzy. Nie rząd decyduje o winie i karze. Nie minister sprawiedliwości decyduje że ten jest winny, ten zbrodniarz, a ten może jeszcze tymczasowo cieszyć się wolnością.
_________________ The more I drink, the more I see
That suicide could be the key
To the place called paradise
Where pain not dwells, not hate nor lies...
Wiek: 44 Dołączył: 29 Kwi 2007 Posty: 523 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-08-21, 03:24
Shaitan napisał/a:
Co do Kuronia to jest to cytat z jego książki "Wiara i wina" i opisująca jego przemyślenia w momencie odchodzenia od komunizmu. Jego przeszłość powojenna absolutnie nie może być określana negatywnie bez zagłębienia się w przyczyny takiej a nie innej postawy. Jako dziecko wychowujące się w rodzinie o pps'owskich tradycjach w wieku kilku lat miał nieszczęście trafić na coś takiego jak II wojna światowa. Historie jakich był świadkiem jako dziecko, w naturalny sposób odrzucały go od prawicy kojarzonej w tym czasie z nacjonalizmem, antysemityzmem czy ostatecznie faszyzmem. Jego działalność po "niewłaściwej stronie" zaraz po wojnie nie była partyjna (chociaż przez pewien czas był w PZPR), była ideologiczna, utopijna. Walczył nie o ustrój tylko o człowieka. Zarówno w ZMP jaki w założonych przez siebie grupach Walterowskich. Czy była dla niego wtedy inna alternatywa? Nie. Był komunizm i była prawica antysemicka.
Tak właśnie myślałem, że to cytat z "Wiary i winy", tą książkę miała kiedyś moja matka, ale ja się nigdy nie zagłębiałem w jego twórczość.
Z tym co piszesz dalej zdecydowanie się nie zgadzam. Po pierwsze przeszłość Kuronia w latach '50 nie tylko może, ale bezwzględnie powinna być oceniana negatywnie. I oczywiście nie chodzi tu w żadnym razie o lewicowe poglądy - w nie ma w ich posiadaniu nic złego, nie chodzi nawet o fascynację leninizmem - młodemu człowiekowi, który miał prawo nie znać prawdziwej twarzy komunizmu można to z łatwością wybaczyć i nie mieć za to absolutnie żadnej pretensji. Chodzi o świadome uczestnictwo w machinie tego odrażającego ustroju. Niechęć do nacjonalizmu, antysemityzmu, faszyzmu i skrajnej prawicy również ja podzielam i w pełni pochwalam (ale II wojna światowa i jej przeżycie bądź nie nic tu nie ma do rzeczy). Po pierwsze, całkowitą nieprawdą jest, że wówczas była alternatywa komunizm albo "prawica antysemicka". Na początku warto powiedzieć, że żadnej prawicy ani lewicy wówczas nie było, tylko totalitarny aparat państwowy sterowany z ZSRR, zaś "prawicowe" organizacje w rodzaju PAX-u Bolesława Piaseckiego (przedwojennego katolickiego fundamentalisty i faszysty z ONR) były zakładane z inspiracji władz i w pełni przez nie kontrolowane i później jeszcze przez wiele dziesięcioleci wspomagały politykę PZPR.
W ogóle ta teza o tego rodzaju dylemacie jest jakby żywcem wyjęta z publicystyki Adama Michnika - o, mam tu taki fragment tekstu "Intelektualiści i komunizm w Polsce po roku 1945": Przed ówczesną inteligencją stanęła alternatywa: albo obóz rewolucji jako konieczność dziejowa, albo obóz reakcji, antysemityzm typu oenerowskiego, pałkarski, często ludobójczy, często czerpiący z wzorów hitlerowskiego rasizmu". Całe to rozumowanie zdaje mi się bardzo pokrętne, a teza w sposób oczywisty fałszywa. Przecież to jasne, że w społeczeństwie - także pod rządami totalitarnego reżimu - funkcjonowało całe spektrum poglądów a nie tylko komuniści i quasi-faszyści i nawet jeśli w wymiarze działalności politycznej nie było alternatywy dla komunizmu (bo organizacje narodowo-katolickie były faktycznie wykonawcami polityki komunistycznej), to w innych sferach aktywności społecznej wciąż pozostawało pole dla działań przyzwoitego człowieka. Dam Ci, Shaitanie, przykład Władysława Bartoszewskiego - człowieka, który posiada znacznie bardziej chwalebny życiorys niż Kuroń, przy tym ostatniej chyba osoby, która ktokolwiek podejrzewałby o antysemityzm, a na dodatek umiarkowanego prawicowca (choć to akurat nie ma znaczenia, równie dobrze przykład mógłby dotyczyć osoby ideowo związanej z jakąś formą niekomunistycznej lewicy). Zakładam, że orientujesz się w zyciorysie Bartoszewskiego, nie będę go więc tu streszczał, powiem za to, że nie był to przypadek odosobniony.
Piszesz, iż działalność Kuronia w tamtym okresie nie była partyjna, że chodziło nie o system, lecz o człowieka. Tu znów muszę się kategorycznie nie zgodzić: Kuroń wstąpił do partii gdy tylko ukończył 18 lat, a warto nadmienić, że był to czas gdy komunizm w Polsce osiągnął apogeum zbrodniczości, w ogóle nie odstając pod tym względem od nazizmu: w kraju niedawno zakończyła się wojna domowa, schwytani przez KBW, UB i NKWD niepodległościowi partyzanci byli torturowani i mordowani w katowniach bezpieki, panował ogólny terror, a za prawicowego nacjonalistę był uważany nawet późniejszy przywódca PZPR Władysław Gomułka, który pod dokładnie takim zarzutem (!) siedział wówczas w więzieniu. Musisz przyznać, że Kuroń nie zostałby szefem Wydziału Propagandy ZS ZMP, gdyby nie był wówczas oddanym działaczem partyjnym - to po prostu niemożliwe. A czym się zajmował w hufcach walterowskich, organizacji, gdzie zakazano młodzieży śpiewania Roty (taka tradycja w harcerstwie), za to nakazano śpiewanie PO ROSYJSKU pieśni ku chwale bolszewizmu? Poza tym, że w sposób niegodny przedstawiał żołnierzy AK, którzy wówczas ginęli w kazamatach komunistycznego aparatu bezpieczeństwa, jako bandytów, zalecał również ścisłą współpracę z milicją, ORMO i UB, agitując dzieci by donosiły na swych rodziców, słuchających "wrogich, imperialistycznych radiostacji". Sam to przyznał, a później sam za to przepraszał!
I co, Shaitan, jak Ci się podoba ta "walka o człowieka" rodem z "Roku 1984" Orwella? Jak wspomniałem, Kuroń swe winy wyznał, przeprosił za nie i - co najważniejsze - odkupił późniejszą działalnością w opozycji demokratycznej. Uważam, że był ogólnie rzecz biorąc, przyzwoitym człowiekiem, który w młodości zbłądził moralnie, lecz potrafił się odnaleźć. Zanim jednak zacznie się pisać na jego cześć hagiograficzne peany warto znać CAŁĄ prawdę, zwłaszcza zaś te jej fragmenty, które środowiskom pragnącym mieć Kuronia za swego patrona wygodnie jest przemilczać.
Shaitan napisał/a:
Co do Mazowieckiego i grubej kreski. Myślę że nie można było zrobić inaczej. Fakt, teraz modna się stała krytyka tamtych decyzji, głównie dzięki naszym "popuszczaczom" z IPN. Ale cóż takiego narazie odkryli? Poza Maleszką? Odkryli "współpracę" Kuronia, odkryli "współpracę" Miłosza, odkryli "współpracę" Herberta... podłość? Tak, podłość, i żadne otwarcie akt tego by nie zatrzymało bo właśnie teraz są otwarte i bardziej otwarte być nie mogą, bo niby jak? Dziennikarz i tak może wejść, wyjąć jakieś kwity i kogoś opluć, później się tego kogoś "oczyści", a błoto które się na tego kogoś rzuci i tak pozostanie.
Owszem, można i trzeba było zrobić inaczej. Ale o tym za chwilę. Po pierwsze, krytykowałem tamte decyzje zawsze, na długo zanim powstał IPN, byłem im przeciwny zanim jeszcze uzyskałem czynne prawo wyborcze, podobała mi się w tym względzie raczej polityka Olszewskiego (choć na pewno obóz prawicy nie jest moim obozem) - nie to, co było w sposób niekompetentny czynione przez Macierewicza, ale ogólny kierunek, bardziej zresztą zapowiadany niż faktycznie realizowany: bezkompromisowa dekomunizacja, której jedynie częścią jest wywołana przez Ciebie kwestia lustracji. Lustracja, która powinna była być przeprowadzona dawno temu! Tak jak uczyniono to w Niemczech, jak uczyniono to w Czechach - w obu tych państwach nie ma problemów, z którymi my się borykamy. Tam rozwiązano w uczciwy sposób kwestię otwarcia akt i nie ma gry teczkami, ani tego rodzaju niegodziwych dziennikarskich działań, o których wspominasz.
Nie pamiętam już skąd wyszła informacja o negocjacjach Kuronia z SB (warto zaznaczyć, że sam fakt tych negocjacji nie był niczym obciążającym, przecież wiadomo, że opozycja negocjowała z władzami w okresie, gdy komunizm chylił się ku upadkowi), czy z IPN? Co do Miłosza, to chyba coś mi umknęło, nic nie wiem o żadnych aktach... Wiem za to, że kolaborował ze stalinowskim reżimem do 1951 r. - powiedzmy, że dał się zwieść i przejrzał na oczy, nie mam zamiaru go oceniać. Co do Herberta to nie wiem jacy "oni" mieli odkryć jego współpracę, skoro IPN dementował te rewelacje jakiegoś podrzędnego dziennikarzyny (zresztą od początku nikt nie dawał im wiary i w tym przypadku Twoje stwierdzenie o pozostającym błocie z pewnością nie ma zastosowania).
Wiem, że lustracja nie mogłaby się odbyć całkowicie "bezboleśnie", ale to jest niestety cena zerwania z komunizmem - powinniśmy to mieć już dawno za sobą, gdyby tak się stało, życie polityczne byłoby znacznie zdrowsze, niż ma to miejsce dzisiaj. Nie ma sensu udawać, że komunizmu nie było, a wszelkie takie działania to podłość i polowanie na czarownice. Ale lustracja, jak wspomniałem, to tylko jeden element. No właśnie:
Shaitan napisał/a:
Miękki stosunek do komunistów? A co należało zrobić? Wbić na pal? Przecież przez całe dziesięciolecia opozycja demokratyczna walczyła o prawa człowieka do godności, do sprawiedliwości (do prawa i sprawiedliwości ) także dla swoich przeciwników politycznych. Zbrodniarzy sądzono, fakt, mało skutecznie ale od tego są sądy a nie rządy. Na tym polega podział władzy. Nie rząd decyduje o winie i karze. Nie minister sprawiedliwości decyduje że ten jest winny, ten zbrodniarz, a ten może jeszcze tymczasowo cieszyć się wolnością.
Znów nie mogę się oprzeć wrażeniu, że to co napisałeś, zostało zainspirowane publicystyką Adama Michnika, dostrzegam w tej argumentacji ową charakterystyczną pokrętność i mistrzowskie zastosowanie pewnego chwytu opisanego w klasycznym dziele Kirkegaarda pt. "Erystyka". Mianowicie sugerowanie, że ktokolwiek zamierzał wbijać komunistów na pal, wieszać na szubienicach, łamać ludzką godność - a następnie, gdy już ta osobliwa teza została postawiona - dyskutowanie z rzekomymi orędownikami wprowadzenia tych barbarzyństw w życie, dyskutowanie z pozycji demokratycznych obrońców praw człowieka i sprawiedliwości, uderzając w tony moralizatorskie. Tymczasem właśnie o SPRAWIEDLIWOŚĆ, a nie o jakąś nieokiełznaną, krwawą zemstę tu chodzi. I o obronę demokracji. Wspomniałem przykłady Czech i Niemiec, gdzie przeprowadzono dekomunizację i dawni członkowie partii komunistycznych mają zakaz pełnienia funkcji państwowych. Wcześniej w Niemczech zastosowano podobną procedurę wobec funkcjonariuszy innego systemu totalitarnego - przeprowadzono denazyfikację, bez której - jak jasno wykazały wszystkie badania - NSDAP w cuglach wygrałaby powojenne wybory, pomimo wszystkich nieszcześć jakie sciągnęła na kraj naszych sąsiadów. Komunizm co prawda wyrósł z anarchii na drodze terroru, a do Polski został przyniesiony na sowieckich bagnetach, ale naziści doszli do władzy drogą demokratyczną. Odsunięcie funkcjonariuszy reżimów totalitarnych od funkcji państwowych jest więc OCHRONĄ demokracji przed złym wpływem jaki mogliby na nią wywierać - w skrajnym przypadku doprowadzając nawet do powrotu dawnego porządku. Ochroną demokracji, będącej gwarantem praw człowieka, a nie ich łamaniem, Shaitan. I wymierzeniem sprawiedliwości tym, którzy kolaborowali z ZSRR i opresjonowali ludność własnego kraju. I masz rację, to nie rząd decyduje o winie, nie minister sprawiedliwości - to chyba aluzja do PiSu, któremu, wierz mi, nie jestem przyjazny ani na jotę ;)
O odpowiedzialności powinien decydować sąd, ale wcześniej parlament: uchwalając ustawę o zakazie pełnienia funkcji publicznych przez funkcjonariuszy komunistycznych, nie tylko TW, ale zwłaszcza tych, którzy organizowali cały proceder, prominentnych działaczy PZPR. Mi, jak wspomniałem na początku, nie chodzi o szczegóły lecz o ideę. Macierewicz miał złe intencje sporządzając swoją listę, ale to w żaden sposób nie kompromituje samej idei lustracji. Fakt, że PiS jest za dekomunizacją, to jest ich bodaj jedyna lub jedna z bardzo nielicznych zaleta. Nawet jeśli chce owej dekomunizacji z jakichś niegodziwych pobudek, by zagarnąć jeszcze więcej przestrzeni na scenie politycznej. Bo widzisz, Shaitan, SdRP i SLD przezwały się "polską lewicą", ale tak naprawdę nie mają do tego prawa. I dopóty będziemy mieć ten koszmarny brak równowagi, to zgubne przesunięcie na prawo (przecież doszło już do tego, że w rządzie byli bandyci i kryptofaszyści z Młodzieży Wszechpolskiej, że poważny wpływ na władzę wywiera persona pokroju Rydzyka, że parlamentarzyści poważnie rozważali intronizację Chrystusa Króla!), dopóty lewica będzie w naszym kraju słaba - dopóki nie zostanie uwolniona od piętna postkomunizmu. Wielu ludzi o lewicowych poglądach wzdraga się przed głosowaniem na formację wywodzącą się z PZPR, jej ciągłe istnienie ma też mnóstwo innych szkodliwych efektów, bardzo poważnych, nad którymi nie będę się już rozwodzić, bo wychodzi mi i tak wyjątkowo długa notka. Jak wspomniałem nie sympatyzuję z konserwatystami. W kwestiach gospodarczych mam liberalne poglądy, zaś w "kulturowych" opowiadam się za neutralnością światopoglądową państwa, prawami człowieka, społeczeństwem obywatelskim i last but not least emancypacją grup opresjonowanych w tradycyjonalistycznych koncepcjach społecznych. Politycznie najbliżej mi do nieistniejącego w Polsce, lub istniejącego w formie zalążkowej ruchu Zielonych. Właśnie dlatego irytuje mnie pokrętna argumentacja obrońców postkomunistów w rodzaju Adama Michnika, którzy już dawno umyślili sobie wejść w sojusz z byłymi PZPRowcami przeciwko nacjonalistom, konserwatystom, klerykałom i tradycjonalistom wszelkiej maści. Bo taka strategia jest chybiona, wzmacnia tylko tych, przeciwko którym skierowany jest sojusz i szkodzi Polsce. Jest też po prostu niemoralna, ponieważ prowadzi do tego, że wczorajsi przestępcy przeciw demokracji i suwerenności państwa unikają kary (sprawiedliwej i zasłużonej kary, jaką jest odsunięcie od państwowych urzędów i zaszczytów, Shaitan, a nie krwawej zemsty "jaskiniowych antykomunistów", o których tyle pisał Michnik).
Odbiegliśmy od oryginalnego tematu, może warto na potrzeby obecnej dyskusji założyć nowy? A ten można chyba zamknąć, wszak Giertych odchodzi i to (nie chcę zapeszyć, ale wszystkie znaki na niebie i Ziemi na to wskazują) na zawsze. :)))
Na jego miejsce przyszedł znany konserwatysta Legutko. Urzędowanie rozpoczął od wycofania się z pomysłu wliczania ocen z religii do średniej, za co spotkała go miażdżąca krytyka jednego z biskupów. Warto zwrócić uwagę na bezczelny ton hierarchy: "To arogancja! Jeśli minister chce niepokojów społecznych, będzie je miał!". Pamiętam jeszcze demonstracje pod hasłem "księża na księżyc" przeciwko wprowadzaniu religii do szkół kilkanaście lat temu. Dziś dyskusja toczy się już o religii na maturze, o wliczaniu do średniej. A Kościół raz zdobytych bastionów nie odpuszcza. :/ Kto wie, może doczekamy się jeszcze obowiązkowej religii na maturze. :/
Po pierwsze, całkowitą nieprawdą jest, że wówczas była alternatywa komunizm albo "prawica antysemicka". Na początku warto powiedzieć, że żadnej prawicy ani lewicy wówczas nie było, tylko totalitarny aparat państwowy sterowany z ZSRR, zaś "prawicowe" organizacje w rodzaju PAX-u Bolesława Piaseckiego (przedwojennego katolickiego fundamentalisty i faszysty z ONR) były zakładane z inspiracji władz i w pełni przez nie kontrolowane i później jeszcze przez wiele dziesięcioleci wspomagały politykę PZPR.
Mówisz to z dzisiejszej perspektywy, wtedy zbrodnie stalinowskiego aparatu nie były znane, a Kuroń był pierwszym (razem z Modzelewskim) którzy stanęli w opozycji do własnej partii. Wtedy dla kilkunastoletniego człowieka alternatywa wyglądała właśnie w ten sposób - albo lewicowy ruch społeczny (ukonstytuowany jako PZPR) służący odbudowie Polski, albo antysemicka prawica.
Aratar napisał/a:
Dam Ci, Shaitanie, przykład Władysława Bartoszewskiego - człowieka, który posiada znacznie bardziej chwalebny życiorys niż Kuroń, przy tym ostatniej chyba osoby, która ktokolwiek podejrzewałby o antysemityzm, a na dodatek umiarkowanego prawicowca (choć to akurat nie ma znaczenia, równie dobrze przykład mógłby dotyczyć osoby ideowo związanej z jakąś formą niekomunistycznej lewicy). Zakładam, że orientujesz się w zyciorysie Bartoszewskiego, nie będę go więc tu streszczał, powiem za to, że nie był to przypadek odosobniony.
Między Kuroniem i Bartoszewskim jest nieznaczna ale jednak istotna różnica - 12 lat różnicy konkretnie. Bartoszewski w momencie wybuchu wojny miał lat 17, miał już może nie w pełni ale jednak określone poglądy. Kuroń w 1939 miał lat 5, w zasadzie całe dzieciństwo naznaczone było wojną "z Żydami", nic dziwnego że tak się tym brzydził, tak mocno odrzucił jakąkolwiek prawicę.
Aratar napisał/a:
Kuroń wstąpił do partii gdy tylko ukończył 18 lat, a warto nadmienić, że był to czas gdy komunizm w Polsce osiągnął apogeum zbrodniczości, w ogóle nie odstając pod tym względem od nazizmu: w kraju niedawno zakończyła się wojna domowa, schwytani przez KBW, UB i NKWD niepodległościowi partyzanci byli torturowani i mordowani w katowniach bezpieki, panował ogólny terror, a za prawicowego nacjonalistę był uważany nawet późniejszy przywódca PZPR Władysław Gomułka, który pod dokładnie takim zarzutem (!) siedział wówczas w więzieniu. Musisz przyznać, że Kuroń nie zostałby szefem Wydziału Propagandy ZS ZMP, gdyby nie był wówczas oddanym działaczem partyjnym - to po prostu niemożliwe.
Jak już napisałem wcześniej - piszesz to z dzisiejszej perspektywy.
Aratar napisał/a:
A czym się zajmował w hufcach walterowskich, organizacji, gdzie zakazano młodzieży śpiewania Roty (taka tradycja w harcerstwie), za to nakazano śpiewanie PO ROSYJSKU pieśni ku chwale bolszewizmu? Poza tym, że w sposób niegodny przedstawiał żołnierzy AK, którzy wówczas ginęli w kazamatach komunistycznego aparatu bezpieczeństwa, jako bandytów, zalecał również ścisłą współpracę z milicją, ORMO i UB, agitując dzieci by donosiły na swych rodziców, słuchających "wrogich, imperialistycznych radiostacji". Sam to przyznał, a później sam za to przepraszał!
Zajmował się nauką demokracji. Zajmował się wychowaniem dzieci, z których później powstał ruch "komandoski" no i KOR.
Aratar napisał/a:
Uważam, że był ogólnie rzecz biorąc, przyzwoitym człowiekiem, który w młodości zbłądził moralnie, lecz potrafił się odnaleźć.
Zbłądził, ale absolutnie nie moralnie - zbłądził światopoglądowo, wierzył w to co robi i nie robił tego dla siebie. Przyzwoitym i moralnym człowiekiem był zawsze, także w czasach członkostwa w PZPR.
Aratar napisał/a:
Mianowicie sugerowanie, że ktokolwiek zamierzał wbijać komunistów na pal, wieszać na szubienicach, łamać ludzką godność - a następnie, gdy już ta osobliwa teza została postawiona - dyskutowanie z rzekomymi orędownikami wprowadzenia tych barbarzyństw w życie, dyskutowanie z pozycji demokratycznych obrońców praw człowieka i sprawiedliwości, uderzając w tony moralizatorskie. Tymczasem właśnie o SPRAWIEDLIWOŚĆ, a nie o jakąś nieokiełznaną, krwawą zemstę tu chodzi. I o obronę demokracji.
A mi chodzi o to żeby zbrodniarz który strzelał do robotników, zbrodniarz który kazał strzelać do robotników, został osądzony i skazany w sprawiedliwym procesie, ale żeby nie stosować odpowiedzialności zbiorowej, członkostwo w PZPR nie było zbrodnią, było członkostwem w PZPR i niczym więcej - to jeśli chodzi o dekomunizację. A jeśli chodzi o lustrację to problem polega na moralności, na motywach działania agentów. A tego nikt z żadnych akt nie wyczyta. Z żadnych, ile by się w nie nie wczytywał. "Komandosi" aresztowani w marcu 1968 w większości zeznawali, obciążyli kolegów, ale czy byli agentami? Czy można ich za to skrytykować? Absolutnie nie!
_________________ The more I drink, the more I see
That suicide could be the key
To the place called paradise
Where pain not dwells, not hate nor lies...
Wiek: 44 Dołączył: 29 Kwi 2007 Posty: 523 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-08-21, 21:13
Najpierw odnośnie Kuronia, by powoli kończyć ten wątek:
Cytat:
Mówisz to z dzisiejszej perspektywy, wtedy zbrodnie stalinowskiego aparatu nie były znane, a Kuroń był pierwszym (razem z Modzelewskim) którzy stanęli w opozycji do własnej partii. Wtedy dla kilkunastoletniego człowieka alternatywa wyglądała właśnie w ten sposób - albo lewicowy ruch społeczny (ukonstytuowany jako PZPR) służący odbudowie Polski, albo antysemicka prawica.
No niech będzie, że moje spojrzenie było troszkę zbyt ahistoryczne. Ale przecież sygnalizowałem, że młodemu człowiekowi, zafascynowanemu marksistowską filozofią polityczną można wybaczyć samo przystąpienie do ruchu komunistycznego - doskonale wiem, że tej ideologii dawali się uwieść ludzie nieporównanie bardziej doświadczeni. Co prawda pozostaje we mnie zawsze pewna nutka sceptycyzmu co do tego, czy można było (i jak długo) faktycznie wierzyć, że PZPR to "lewicowy ruch społeczny, który się samoukonstytuował", ale nie żyłem w tamtych czasach, więc w żadnym razie nie będę tych wątpliwości uporczywie podnosić.
Zmiana perspektywy nie zmienia jednak faktów: Kuroń prowadził działalność partyjną (czemu z początku zaprzeczyłeś), a nie tylko "ideologiczną".
Najbardziej jednak zdziwiło mnie to, co napisałeś poniżej:
Cytat:
Zajmował się nauką demokracji. Zajmował się wychowaniem dzieci, z których później powstał ruch "komandoski" no i KOR.
Ja wierzę, że nie wszystko w tym czerwonym harcerstwie było złe, że Kuroń przekazywał również pozytywne wartości. Ale wybacz, jeśli totalitarna indoktrynacja polegająca na skłanianiu dzieci do donoszenia na rodziców jest "nauką demokracji" to ja dziękuję za taką demokrację. To działanie, Shaitan, niezgodne z podstawowymi wartościami humanizmu, ze zwykłą ludzką przyzwoitością - to nie było "światopoglądowe" a stricte MORALNE zbłądzenie, mówiąc bez ogródek: niegodziwość, której Kuroń się dopuszczał. Skoro później sam bił się za to w piersi i przepraszał, to chyba jest coś na rzeczy, nieprawdaż? Nie rozumiem dlaczego Ty to negujesz... niszczy Ci to kryształowy obraz bohatera?
A jeśli chodzi o dekomunizację: zbrodniarzy niech sądzą sądy - pełna zgoda. Samo członkostwo w PZPR nie jest zbrodnią (choć jest pewną porażką w wymiarze moralnym a nie neutralnym faktem, co zdajesz się sugerować), natomiast pełnienie w PZPR i aparacie bezpieczeństwa kierowniczych funkcji (a więc de facto udział w utrzymaniu systemu opresji społeczeństwa polskiego i kolaboracja z ZSRR - z początku okupantem, później "protektorem") jest zupełnie wystarczającym powodem do wykluczenia osób owe funkcje pełniących z uczestnictwa w organach władzy publicznej niepodległego państwa. Różni demagodzy próbują wmawiać, że chodzi o represje wobec wszystkich szeregowych byłych członków PZPR, ale tego rodzaju pomysły to nie jest dekomunizacja tylko chore fantazje faszyzujących "inkwizytorów" pokroju Giertycha.
Co do lustracji, to jakieś wielkie nieporozumienie. Nikt nie odczyta motywów działania np. z teczki żony Pawła Jasienicy, która wzięła ślub po to, by co dzień pisać szczegółowe raporty o mężu i jego znajomych, za co pobierała kwoty przewyższające uposażenie kapitana SB? Oczywiście, że DA SIĘ ustalić prawdę o wielu nie budzących wątpliwości przypadkach i nie widzę żadnego powodu, by ludzie, którzy dopuszczali się tak podłych i odrażających czynów wysługując się totalitarnemu aparatowi opresji nie mieli zostać odcięci od możliwości awansu i sprawowania funkcji w państwie demokratycznym.
Zwracam uwagę, że w obu przypadkach - funkcjonariuszy partii, służb oraz TW chodzi tylko o zamknięcie drogi do kariery państwowej, a nie prywatnej. Jestem przekonany, że jest to rozwiązanie słuszne i niezbędne.
Kuroń prowadził działalność partyjną (czemu z początku zaprzeczyłeś), a nie tylko "ideologiczną".
Działalność partyjną prowadzili tzw. aparatczykowie partyjni którzy wybierani byli z pośród całego powojennego ruchu ideologicznego na zasadzie specyficznej selekcji. Pisze o niej Leszek Kołakowski: "Jest to selekcja, w której podstawowymi cechami dodatnimi jest brak inicjatywy, uległość względem zastanego porządku i względem osób reprezentujących ów porządek, konformizm i brak odwagi". Żadnej z tych cech nie można przypisać Jackowi, wykazywał się inicjatywą, sam starał się budować utopijny porządek (to był błąd ale właśnie - nie błąd moralny), jako pierwszy zbuntował się przeciw ludziom "reprezentujących ów porządek", nigdy nie wykazywał postawy konformistycznej na temat odwagi chyba nie trzeba się wypowiadać.
Aratar napisał/a:
Ale wybacz, jeśli totalitarna indoktrynacja polegająca na skłanianiu dzieci do donoszenia na rodziców jest "nauką demokracji" to ja dziękuję za taką demokrację. To działanie, Shaitan, niezgodne z podstawowymi wartościami humanizmu, ze zwykłą ludzką przyzwoitością - to nie było "światopoglądowe" a stricte MORALNE zbłądzenie, mówiąc bez ogródek: niegodziwość, której Kuroń się dopuszczał.
Nie wiem skąd wyciągnąłeś te "fakty", ale ja nic o nich nie słyszałem (nie twierdzę, że są nie prawdziwe). Tak czy owak - to ze środowiska Walterowskiego wyrośli Komandosi a później KOR, a to wystawia metodzie wychowawczej proponowanej przez Kuronia pozytywne świadectwo.
Aratar napisał/a:
natomiast pełnienie w PZPR i aparacie bezpieczeństwa kierowniczych funkcji (a więc de facto udział w utrzymaniu systemu opresji społeczeństwa polskiego i kolaboracja z ZSRR - z początku okupantem, później "protektorem") jest zupełnie wystarczającym powodem do wykluczenia osób owe funkcje pełniących z uczestnictwa w organach władzy publicznej niepodległego państwa.
Tu się zasadniczo różnimy i myślę nie dojdziemy do porozumienia bo uważam że nie jest powodem do ich wykluczenia. Na tej samej zasadzie uważam (to tak trochę z innej bajki bo temat nieco aktualniejszy), że osoby z wyrokami powinny mieć możliwość kandydowania do parlamentu. Pytanie jakie mamy społeczeństwo - czy na nich zechcą oddać głos, czy zechcą być przez nich reprezentowani?
Aratar napisał/a:
Co do lustracji, to jakieś wielkie nieporozumienie. Nikt nie odczyta motywów działania np. z teczki żony Pawła Jasienicy, która wzięła ślub po to, by co dzień pisać szczegółowe raporty o mężu i jego znajomych, za co pobierała kwoty przewyższające uposażenie kapitana SB?
Nauczony doświadczeniem nawet w tak jaskrawych sytuacjach nie ocenię jej motywów. Fakt, jest to najbardziej "oczywista" historia jaką "znam" z życia SB. Ale to że za niego wyszła żeby donosić to są fakty, motywów jednak brak. Nawet w tak jednoznacznej sytuacji, żadnego motywu nie ma, można się oczywiście różnych rzeczy domyślać - ale zawsze pozostaną to domysły które nie muszą mieć wiele wspólnego z rzeczywistością. A na bazie faktów bez znajomości motywów nie można oceniać moralności człowieka dopóty dopóki nie popełni przestępstwa. Donos nie był przestępstwem, mógł być i z reguły był złem moralnym, jednak nie zawsze.
No ale koniec offtopowania bo nas Lady zatłucze jak coś załóż nowy temat to chętnie się dalej pokłócę
_________________ The more I drink, the more I see
That suicide could be the key
To the place called paradise
Where pain not dwells, not hate nor lies...
przez ten wolny czas duzo ogladałem programów o polityce i o p.Giertychu,ale wczoraj jego wypowiedz w tvp3 w sprawie przecieku i ustosunkowanie się do całej tej sprawy dobrze pokazują z kim mamy do czynienia.PODOBNO GłUPOTA MOżE FRUWAC TP JA JUż SZUKAM W PRZESTWORZACH TEGO GOSCIA.ale nie wiem czy aby lornetka nie bedzie potrzebna bo ci najbardziej uzdolnieni fruwają podobno najwyżej.
_________________ The more I drink, the more I see
That suicide could be the key
To the place called paradise
Where pain not dwells, not hate nor lies...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
jak coś załóż nowy temat to chętnie się dalej pokłócę 
