Dołączyła: 29 Mar 2006 Posty: 3678 Skąd: Moja Jaskinia
Wysłany: 2007-09-30, 16:28
Aratar napisał/a:
Niegłupi Jaś napisał/a:
Ło kur*a :/.
Skąd te nerwy, forumowy kolego?
To żadne nerwy, tylko dezaprobata.
Aratar napisał/a:
Zanim zaczniesz sugerować mi jakiś problem, proponuję, abyś czytał nieco uważniej. Pisałem przecież wyraźnie, iż kwestia ta nie ma związku z ostatnio poruszanym wątkiem.
Bzdura. Pisałeś że moja wypowiedź nie ma związku z tym TEMATEM. Teraz widzę, że w Twojej wcześniejszej wypowiedzi, o której tu mowa, jest również nawias, w którym piszesz że "raczej z ostatnio poruszanym wątkiem". Coś mi się jednak wydaje, że tego nawiasu nie było wcześniej...
A tak poza tym, to wybacz, ale gdybyś przyszedł na to forum jakiś rok wcześniej, to zapewne wdawałbym się z Tobą w przydługie dysputy i mozolne polemiki. Teraz niestety (albo stety) nie mam na to czasu, siły i chęci.
To Ty pierwszy odpowiedziałeś na mojego posta w ironiczny sposób, dyskretnie promując się właśnie na wszechwiedzącego mędrca, któremu żaden inny rozmówca do pięt nie dorasta.
W rozwlekłe dyskusje wdawać się tu nie będę, bo wszedłem na forum tylko na chwilę. Żeby jednak wrócić do tematu wytłumaczę to, dlaczego jestem przeciwny wycofaniu religii ze szkół (osobną kwestią jest nierealność wykonania takiego manewru na dzień dzisiejszy i jutrzejszy i pojutrzejszy też...).
Nie chodzi tu, jak sugerujesz, o moje przekonania religijne. Jeśli bronię religii której wyznaję, to dzieje się tak dlatego, że uważam iż mam racjonalne do tego powody i solidne argumenty. Nie jestem żadnym internetowym kaznodzieją i nie mam zamiaru nikomu reklamować Boga, Kościoła czy ogólnie wyznania katolickiego.
Do meritum- dlaczego więc nie chcę wycofania religii ze szkół? Ano chociażby z lenistwa. Lenistwa (choć to uproszczenie) mojego i ludzi młodych- dzieciaków i młodzieży. Widzisz, kiedyś zajęcia religii odbywały się w kościołach lub w przykościelnych salkach katechetycznych i nikt kogo znam nie miał z tego frajdy. Był to kolejny, żmudny obowiązek i praktycznie nikomu nie chciało się po kilka razy w tygodniu zasuwać do kościoła. To, że ja miałem już religię w szkole, uważam za gigantyczny dar losu, bo mówiąc szczerze nie uśmiechałoby mi się zapierniczać dodatkowo ze dwa razy w tygodniu do salki katechetycznej na religię. W tym czasie chodziłem na angielski, na zajęcia z rysunku albo koszykówkę. Teraz dzieciaki są jeszcze bardziej zajęte. Lista pozalekcyjnych zajęć jest dłuższa od list IPN'u. Jak się domyślam, ganianie do salki na religię, zwłaszcza np. w zimie, zwłaszcza dla dzieci spoza miast, byłoby sporym utrudnieniem i zwyczajnym truciem tyłka. Dlatego m.in. właśnie, aby ułatwić dzieciakom życie, religia została wprowadzona do szkół.
Ktoś, chyba Unchained, pisał że nikt tu nie postuluje usunięcia życia ze środowiska młodych ludzi. A ja się pytam: jak to nie?? Salki katechetyczne nie są naturalnym, akceptowanym środowiskiem funkcjonowania młodych ludzi. Szkoła natomiast jest powszechnym środowiskiem, w jakim spędzają oni czas. Będąc obecna w szkole, religia z jednej strony jest najbliżej dzieci, jak to możliwe, a z drugiej strony nie utrudnia im specjalnie życia (oczywiście nieatrakcyjny sposób jej prowadzenia może być utrudnieniem, ale to już kolejna kwestia).
Jeśli dodać do tego to, co uznałeś Aratarze za truizm (a co nadal nie jest regułą), a mianowicie "umiejętność" zaciekawienia młodych ludzi przez lekcje religii, oraz to, o czym również wspominałem- zmianę formy zajęć religii ( na takie, gdzie mniej się kuje modlitw i pieśni, a więcej rozmawia o tym, jak żyć w zgodzie z innymi, jak radzić sobie w trudnych życiowych sytuacjach, jak postępować etycznie, fair, w zgodzie nie tylko ze swoją wiarą, ale zwłaszcza ze swoim sumieniem, na lekcje takie, na których poruszane są różne tematy, także te bardzo trudne typu: sekty, narkomania, poniżanie uczniów przez innych uczniów, jak również ciekawostki o religii katolickiej, wspólne analizowanie najciekawszych fragmentów Biblii, trudne i kontrowersyjne aspekty chrześcijaństwa, odpowiadanie wspólnie na pytania i wątpliwości młodych ludzi, pokazywanie im, że np. samobójstwo nie jest żadnym rozwiązaniem itd. itp. ), to myślę, że nikt nie kwestionowałby przydatności tych zajęć i nie byłoby postulatów o wyrzuceniu ich poza szkołę.
Jednocześnie zajęcia religii nie powinny być obowiązkowe, a jedynie tak "zareklamowane" i tak przyciągające uwagę młodych swoją formułą, żeby ci z chęcią na nie uczęszczali (argumenty w tym miejscu dot. innych przedmiotów są zwyczajnie śmieszne i proszę o ich nie stosowanie).
Nie widzę też problemu, gdy ktoś jest innego wyznania. Ja chętnie chodziłbym na tego typu zajęcia będąc np. Świadkiem Jehowy, protestantem, prawosławnym, wyznawcą islamu czy buddystą. Starałbym się wtedy poznać inną religię a jednocześnie przedstawić swoją, oswajając z nią jednocześnie innych.
Jakoś JPII nie przeszkadzało w niczym jego wyznanie, gdy odwiedzał kraje zdominowane przez inne religie i gdy modlił się w meczetach czy świątyniach innych wyznań. Religie świata wcale się nie gryzą i spokojnie mogą współistnieć obok siebie, jednak każdemu trzeba zostawić wybór czy chce, czy nie chce poznawać religijne alternatywy.
Na koniec tego długiego, mimo zapowiedzi, posta, wyrażam szczerą niezrozumiałość dla Twojej prośby. Nie ja byłem ironiczny, nie ja traktowałem Ciebie z wyższością, po prostu napisałem kilka słów w tym temacie. I nawet jeśli nie trafiłem w 100% w ostatnio poruszane zagadnienia, to odrobina kultury, wyczucia i życzliwości podpowiedziałyby Ci, aby zachować się troszkę inaczej- bez cwaniactwa i zarzucania mi nie wiadomo czego. Bo pouczać to możesz swoje dzieci, jeśli je posiadasz, a ze mną możesz ewentualnie partnersko pogadać, polemizować, wymieniać poglądy. Nawet docinki pod moim adresem będą ok (nie zwykłem się obrażać), jeśli zachowasz umiar w strofowaniu i udzielaniu profesorskich pouczań. To tym razem taka moja drobna prośba, bo inteligencji, a i kultury zazwyczaj Ci nie brakuje i chętnie widziałbym na tym forum więcej ludzi na podobnym, wysokim poziomie.
Zatem pozdrawiam równie szczerze i bez uszczypliwości. Co złego to nie ja
_________________ "How could this go so very wrong
that I must depend on darkness
would anyone follow me further down
How could this go so very far
that I need someone to say
what is wrong
not with the world but me..."
Wiek: 44 Dołączył: 29 Kwi 2007 Posty: 523 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-10-01, 21:57
Niegłupi Jaś napisał/a:
Teraz widzę, że w Twojej wcześniejszej wypowiedzi, o której tu mowa, jest również nawias, w którym piszesz że "raczej z ostatnio poruszanym wątkiem". Coś mi się jednak wydaje, że tego nawiasu nie było wcześniej...
Faktycznie, w pierwotnej wersji owego nawiasu nie było, jestem jednak pewien, że umieściłem go tam zanim pod moją notką pojawiła się jakakolwiek odpowiedź (zresztą gdyby było inaczej, w lewym dolnym rogu postu pojawiłaby się informacja, że był on zmieniany). Być może gdy poprawiałem swój post, Ty byłeś już w trakcie odpisywania. W takim razie rzeczywiście w zaistniałym nieporozumieniu jest sporo mojej winy.
Niegłupi Jaś napisał/a:
A tak poza tym, to wybacz, ale gdybyś przyszedł na to forum jakiś rok wcześniej, to zapewne wdawałbym się z Tobą w przydługie dysputy i mozolne polemiki. Teraz niestety (albo stety) nie mam na to czasu, siły i chęci.
To Ty pierwszy odpowiedziałeś na mojego posta w ironiczny sposób, dyskretnie promując się właśnie na wszechwiedzącego mędrca, któremu żaden inny rozmówca do pięt nie dorasta. (...) Na koniec tego długiego, mimo zapowiedzi, posta, wyrażam szczerą niezrozumiałość dla Twojej prośby. Nie ja byłem ironiczny, nie ja traktowałem Ciebie z wyższością, po prostu napisałem kilka słów w tym temacie. I nawet jeśli nie trafiłem w 100% w ostatnio poruszane zagadnienia, to odrobina kultury, wyczucia i życzliwości podpowiedziałyby Ci, aby zachować się troszkę inaczej- bez cwaniactwa i zarzucania mi nie wiadomo czego. Bo pouczać to możesz swoje dzieci, jeśli je posiadasz, a ze mną możesz ewentualnie partnersko pogadać, polemizować, wymieniać poglądy. Nawet docinki pod moim adresem będą ok (nie zwykłem się obrażać), jeśli zachowasz umiar w strofowaniu i udzielaniu profesorskich pouczań.
Zdumiony ilością i ciężarem oskarżeń pod moim adresem, przeczytałem jeszcze raz całą naszą wymianę zdań i powiem szczerze: nie poczuwam się do żadnego z zarzutów, które mi stawiasz. Nieprawdą jest, abym odpowiadał w jakiś złośliwie ironiczny sposób, po prostu sprowadziłem Twoje argumenty ad absurdum, co jest powszechnie stosowanym zabiegiem w dyskusjach i z całą pewnością mieści się w granicach kulturalnej polemiki. Nie ma też absolutnie nic wspólnego z "dyskretnym promowaniem się na wszechwiedzącego mędrca" - jest rzeczą najnormalniejszą pod słońcem, że osoba przekonana o wartości swoich argumentów będzie wypowiadać je z odpowiednią dozą pewności siebie. Nie było moją intencją żadne strofowanie ani pouczanie Ciebie - ale właśnie partnerska wymiana poglądów, a podczas konfrontacji poglądów rozmówcy wzajemnie poddają krytyce swe argumenty, między innymi sprowadzając do absurdu te, z którymi da się tak uczynić. Pomimo to przykro mi, jeśli poczułeś się moją wypowiedzią z jakichkolwiek względów urażony - mogę zapewnić, że ani przez chwilę nie miałem zamiaru aby tak się stało: miałem nadzieję, że jasne sformułowanie zarzutów pod adresem tego konkretnego Twojego rozumowania będzie dobrym początkiem polemiki. Zapewniam, że jak najbardziej, jestem Ci życzliwy - być może moja stosunkowo ostra (ale, jak będę się upierał, mieszcząca w ramach kulturalnej debaty) odpowiedź była wynikiem tego, iż przedstawiłeś dość powszechny pogląd, który zwalczam od dawna i uważam za szkodliwy dla państwa - ale to naprawdę wszystko, więc nie uważam, aby zarzuty o traktowanie Cię z wyższością czy cwaniactwo były sprawiedliwe.
Ze swojej strony chciałbym powiedzieć, że ładniej by było, gdybyś na wstępie uczciwie powiedział, że nie podejmujesz dyskusji w znacznej mierze dlatego, że nie masz czasu, zamiast sugerować, że jedyną przyczyną jest niezrozumienie Twej wypowiedzi przez innych i ich przemądrzałość. Ale mniejsza z tym ;)
Biorąc za dobrą monetę szczerość Twoich pozdrowień, proponuję abyśmy zapomnieli o tych wszystkich, drobnych w sumie, nieporozumieniach. :) Jeśli pozwolisz, to absolutnie bez żadnego pouczania udzielę Ci przyjaznej rady: dyskusja, szczególnie właśnie pomiędzy równymi partnerami i zwłaszcza w męskim gronie, ma swoją poetykę. Obruszając się za każde użycie lekkiej ironii można sprawiać wrażenie obrażonej primadonny, a wówczas na przykład Unchained może zarzucić takiej osobie płaczliwość. Więc chyba lepiej tego unikać ;)
Niegłupi Jaś napisał/a:
Nie chodzi tu, jak sugerujesz, o moje przekonania religijne. Jeśli bronię religii której wyznaję, to dzieje się tak dlatego, że uważam iż mam racjonalne do tego powody i solidne argumenty. Nie jestem żadnym internetowym kaznodzieją i nie mam zamiaru nikomu reklamować Boga, Kościoła czy ogólnie wyznania katolickiego.
Do meritum- dlaczego więc nie chcę wycofania religii ze szkół? Ano chociażby z lenistwa. Lenistwa (choć to uproszczenie) mojego i ludzi młodych- dzieciaków i młodzieży. Widzisz, kiedyś zajęcia religii odbywały się w kościołach lub w przykościelnych salkach katechetycznych i nikt kogo znam nie miał z tego frajdy. Był to kolejny, żmudny obowiązek i praktycznie nikomu nie chciało się po kilka razy w tygodniu zasuwać do kościoła. To, że ja miałem już religię w szkole, uważam za gigantyczny dar losu, bo mówiąc szczerze nie uśmiechałoby mi się zapierniczać dodatkowo ze dwa razy w tygodniu do salki katechetycznej na religię. W tym czasie chodziłem na angielski, na zajęcia z rysunku albo koszykówkę. Teraz dzieciaki są jeszcze bardziej zajęte. Lista pozalekcyjnych zajęć jest dłuższa od list IPN'u. Jak się domyślam, ganianie do salki na religię, zwłaszcza np. w zimie, zwłaszcza dla dzieci spoza miast, byłoby sporym utrudnieniem i zwyczajnym truciem tyłka. Dlatego m.in. właśnie, aby ułatwić dzieciakom życie, religia została wprowadzona do szkół.
Ktoś, chyba Unchained, pisał że nikt tu nie postuluje usunięcia życia ze środowiska młodych ludzi. A ja się pytam: jak to nie?? Salki katechetyczne nie są naturalnym, akceptowanym środowiskiem funkcjonowania młodych ludzi. Szkoła natomiast jest powszechnym środowiskiem, w jakim spędzają oni czas. Będąc obecna w szkole, religia z jednej strony jest najbliżej dzieci, jak to możliwe, a z drugiej strony nie utrudnia im specjalnie życia (oczywiście nieatrakcyjny sposób jej prowadzenia może być utrudnieniem, ale to już kolejna kwestia).
Jeśli dodać do tego to, co uznałeś Aratarze za truizm (a co nadal nie jest regułą), a mianowicie "umiejętność" zaciekawienia młodych ludzi przez lekcje religii, oraz to, o czym również wspominałem- zmianę formy zajęć religii ( na takie, gdzie mniej się kuje modlitw i pieśni, a więcej rozmawia o tym, jak żyć w zgodzie z innymi, jak radzić sobie w trudnych życiowych sytuacjach, jak postępować etycznie, fair, w zgodzie nie tylko ze swoją wiarą, ale zwłaszcza ze swoim sumieniem, na lekcje takie, na których poruszane są różne tematy, także te bardzo trudne typu: sekty, narkomania, poniżanie uczniów przez innych uczniów, jak również ciekawostki o religii katolickiej, wspólne analizowanie najciekawszych fragmentów Biblii, trudne i kontrowersyjne aspekty chrześcijaństwa, odpowiadanie wspólnie na pytania i wątpliwości młodych ludzi, pokazywanie im, że np. samobójstwo nie jest żadnym rozwiązaniem itd. itp. ), to myślę, że nikt nie kwestionowałby przydatności tych zajęć i nie byłoby postulatów o wyrzuceniu ich poza szkołę.
Jednocześnie zajęcia religii nie powinny być obowiązkowe, a jedynie tak "zareklamowane" i tak przyciągające uwagę młodych swoją formułą, żeby ci z chęcią na nie uczęszczali (argumenty w tym miejscu dot. innych przedmiotów są zwyczajnie śmieszne i proszę o ich nie stosowanie).
Nie widzę też problemu, gdy ktoś jest innego wyznania. Ja chętnie chodziłbym na tego typu zajęcia będąc np. Świadkiem Jehowy, protestantem, prawosławnym, wyznawcą islamu czy buddystą. Starałbym się wtedy poznać inną religię a jednocześnie przedstawić swoją, oswajając z nią jednocześnie innych.
Jakoś JPII nie przeszkadzało w niczym jego wyznanie, gdy odwiedzał kraje zdominowane przez inne religie i gdy modlił się w meczetach czy świątyniach innych wyznań. Religie świata wcale się nie gryzą i spokojnie mogą współistnieć obok siebie, jednak każdemu trzeba zostawić wybór czy chce, czy nie chce poznawać religijne alternatywy.
Odpowiedź na całą merytoryczną stronę Twojego postu była już w zasadzie zawarta w moich poprzednich notkach, jednak jeszcze raz, w skróconej formie odniosę się do tego, co napisałeś. Po pierwsze, nie sugeruję nigdzie, że jesteś internetowym kaznodzieją. Jeśli rzucisz raz jeszcze okiem na mój ostatni post, zauważysz, że napisałem literalnie to samo co Ty - mianowicie, że masz pewne racjonalne argumenty, dodałem nawet, że je rozumiem. Różnica między nami jest taka, że w żadnym wypadku nie uważam, aby były solidne, zwłaszcza w kontekście toczącej się tu od jakiegoś czasu dyskusji. Naprawdę dostrzegam i doceniam dobrodziejstwa i zalety, jakie niesie dla społeczeństwa religia katolicka (choć z pewnością z mojej perspektywy wygląda to zupełnie inaczej niż z Twojej i niektóre rzeczy mogą być dla mnie niekoniecznie pozytywne), dostrzegam zresztą również jej wady. Jednak będę twardo stać na stanowisku, że żadne zalety nie są nawet bliskim prawomocności uzsadnieniem dla łamania podstawowych standardów demokracji: wypaczania bądź odrzucania koncepcji państwa świeckiego i neutralnego światopoglądowo oraz ograniczania wolności wyznania. Mogę Ci nawet przytaczać inne tego rodzaju argumenty na Twoją rzecz, np.: religia w szkołach to długoletnia polska tradycja, zniesiona przez komunistów z inspiracji Moskwy. I co z tego, jeśli tradycja jest szkodliwa, niezgodna ze współczesnymi standardami i niegodna kontynuacji? To żaden argument. Mieliśmy już niejedną szkodliwą tradycję, choćby liberum veto, przykład pierwszy z brzegu. Twoje argumenty, choć racjonalne, są wygłaszane z bardziej katolickiego punktu widzenia, niż chcesz to przyznać. Piszesz np., że jeśli zmieniona zostałaby formuła lekcji religii katolickiej to"nikt nie kwestionowałby przydatności tych zajęć i nie byłoby postulatów o wyrzuceniu ich poza szkołę". Otóż powtarzam Ci po raz kolejny, że się mylisz, kwestionowaliby wszyscy ci, którzy czynią to teraz. Po pierwsze chodzi o pryncypia: państwo świeckie i neutralne światopoglądowo, nie wspomagające żadnego z wyznań i wszystkie traktujące równo. Po drugie, jak już pisałem - a Ty niesłusznie wziąłeś to za złośliwą ironię - wówczas (rzekoma) akceptowalność tych zajęć będzie zależała od "rozsądku" (jak ująłeś to wcześniej) oraz dobrej woli katolika je prowadzącego. Taka rękojmia jest nie do przyjęcia przez obywatela państwa świeckiego i neutralnego światopoglądowo. Nawet jednak gdyby rozsądek i dobra wola zostały zachowane, absolutnie nie do przyjęcia jest sam program - wszystkie wyznania byłyby omawiane w odniesieniu do religii katolickiej, a powinny przecież być traktowane równo. Wreszcie, raz po raz sam sobie przeczysz, najpierw protestując przeciwko wprowadzeniu całkowicie neutralnego (!) przedmiotu "religioznawstwo", ze względu na to, że mógłby on stać się przyczyną, cytuję z pamięci, "pozerskich nawróceń", by zaraz powiedzieć, że jako buddysta czy wyznawca jeszcze innej religii (oraz dziecko, bo w tym kontekście rozmawiamy), chętnie chodziłbyś na lekcje religii katolickiej i tam wymieniał poglądy. Gdzie tu jest choć odrobina obiektywizmu i sensu? Kiedy zagrożenia dotyczą duchowości młodego katolika dostrzegasz je z bystrością godną sokoła, kiedy mowa o takich samych mogących dotknąć innowiercę, wykazujesz się całkowitą ślepotą. Jest to dość typowa mentalność wyznawcy religii misjonarskiej i muszę powiedzieć, iż wyrażonymi przez siebie poglądami jedynie utwierdzasz mnie w przekonaniu, że szkoła nie jest odpowiednim miejscem na nauczanie religii.
Piszesz, że religie świata nie gryzą się ze sobą i mogą współistnieć, ale to - zwłaszcza jeśli chodzi o misjonarskie religie monoteistyczne - nie do końca uzasadnione twierdzenie i nieco zbyt cukierkowy obraz rzeczywistości. Nie będę się tu rozpisywał nad niezliczonymi dowodami, jakie dali chrześcijanie, że z tym współistnieniem to jednak wcale nie może być tak wspaniale, jak sugerujesz. Wiem, że od pewnego czasu Kościół się bardzo zmienił, zwłaszcza w ostatnich dziesięcioleciach, po Soborze Watykańskim II, wciąż jednak nie jest monolitem, a stosunek do innych religii, który reprezentował Jan Paweł II nie jest wewnątrz niego regułą (i mam tu na myśli bynajmniej nie tylko integrystów i podobnie skrajnych grup). Nie będę też rozpoczynał dysputy teologicznej na temat dlaczego możliwość w pełni harmonijnego współistnienia chrześcijaństwa z innymi wyznaniami jest, ze względu na samą jego istotę kwestią wątpliwą. Zresztą ma to jedynie pośredni związek z tematem tej dyskusji. W każdym razie kategorycznie odrzucam możliwość "współistnienia" na takich zasadach, żeby dzieci wyznawców wszystkich innych religii trafiały na lekcję katechezy, choćby prowadzone według najlepszych, przytoczonych przez siebie wzorców. W jaki sposób mogą tam trafiać wbrew woli własnej i woli rodziców? O tym pisałem nieco wcześniej dyskutując z Tomashem, jeśli zechcesz tam zajrzeć - znajdziesz odpowiedź. Piszesz także, że lekcje religii są pożyteczne, bo pełnią (lub mogą pełnić) rolę swoistej dodatkowej godziny wychowawczej (gdzie będą poruszane np. wymieniane przez Ciebie tematy: samobójstwo, sekty, narkomania i inne). Ja się z tym w pełni zgadzam (dotyczy to wszystkich religii, w żadnym razie katolicka nie ma na to monopolu), co więcej uważam, że przekazywanie tego rodzaju treści w szkole jest jak najbardziej potrzebne. Dlatego, ze względu na niemożliwość przekazania ich w ramach szkolnych zajęć z religii (niemożliwość spowodowaną wymogami państwa świeckiego) od początku postulowałem, OBOK lekcji religioznawstwa, pozostawienie zajęć z etyki, tym razem jako OBOWIĄZKOWYCH - sprawdź jeśli chcesz moją pierwszą notkę w tym temacie.
Podsumowując powiem jeszcze raz: Twoje argumenty - choć racjonalne, są wygłoszone ze stronniczej, katolickiej pozycji, a przypominam po raz nie wiem który, że problem nauczania religii w publicznych placówkach oświatowych nie dotyczy tego, jakie miejsce jest fajniejsze do prowadzenia lekcji, tylko polityki państwa, które prowadzi szkoły i powinno pozostawać świeckie i neutralne światopoglądowo. Zatem w konfrontacji z argumentami wskazującymi na podstawowe zasady demokracji siłą rzeczy są one według mnie niesolidne.
Niektóre argumenty uważam za niesolidne same w sobie i do tych obszerniej się odniosę.
Piszesz o zajęciach w salkach katechetycznych. Być może mam w tej kwestii nad Tobą tę drobną przewagę, że jestem (najwyraźniej) o kilka lat starszy i doskonale pamiętam tamte czasy. Wywodząc się z rodziny katolickiej przez ładnych parę lat uczęszczałem na religię do właśnie takiej sali (przyklasztornej, nie przykościelnej jeśli chodzi o ścisłość). Dotarcie na zajęcia nie było dla mnie żadnym problemem, choć zimy dwadzieścia lat temu i wcześniej bywały o wiele mroźniejsze niż teraz. Myślę, że przy tak kolosalnej liczbie świątyń rzymskokatolickich jaka jest w Polsce żadne dziecko, nawet z bardzo małej miejscowości, udając się na lekcje katechezy nie będzie mieć do pokonania jakiejś nieakceptowalnej odległości. A odrobina spaceru na świeżym powietrzu - na który w takim wieku z pewnością nikomu energii nie zabraknie - wyjdzie dzieciakom jedynie na dobre. Co do żmudnego obowiązku - mam zupełnie inne doświadczenia niż Ty. Sam chodziłem jak na każde inne zajęcia, natomiast moi znajomi katolicy, jeszcze długo potem, jako dorośli ludzie wspominali z nostalgią lekcje w przykościelnych (lub zgoła kościelnych) salach - uważali, że panowała w nich odpowiednia, niepowtarzalna atmosfera. Dodam, że chodzi o ludzi autentycznie i głęboko wierzących - m.in. byłego postulanta w zakonie dominikanów, oraz doktoranta (teologia) z Uniwersytetu im. Kard. Stefana Wyszyńskiego. Zresztą o ile sobie przypomninam to absolutnie wszyscy uczniowie-katolicy, z którymi rozmawiałem na ten temat jeszcze chodząc do liceum wygłaszali zbliżone opinie. Może więc, Niegłupi Jasiu, ci o których mówisz, że był to dla nich tak uciążliwy i żmudny obowiązek po prostu generalnie olewali religię i tak czy tak mieli by te zajęcia w... głębokim poważaniu? :)
Do argumentu o lenistwie nawet nie będę się odnosił, bo gdy przez chwilę się zastanowisz na pewno sam dojdziesz do wniosku, że jest on poniżej krytyki: nominalnie świeckie, a także utrzymywane przez podatników różnych wyznań państwo miałoby implementować udogodnienia dostosowane do LENISTWA katolików...? Litości, no sam zobacz, jak to brzmi... Na marginesie, przypominam Ci, że według Twojej wiary lenistwo jest grzechem głównym, a fakt ten nabiera pewnego symbolicznego znaczenia, przez to, że odnosi się właśnie do pewnych obowiązków religijnych (poznawania wiary).
Kolejny tego rodzaju argument: szkoła jest rzekomo "naturalnym, akceptowanym środowiskiem funkcjonowania młodych ludzi", a przykościelne salki katechetyczne nie. Odpowiadam na to, z własnego doświadczenia, że dawniej salki katechetyczne były środowiskiem akceptowanym, zatem nawet jeśli teraz nie są, jest ogromna szansa, że gdy znów zaczną być wykorzystywane, akceptacja powróci. :) Przypominam także, że kościół, katedra, kaplica etc., z całą pewnością POWINNY być naturalnym i akceptowanym środowiskiem funkcjonowania młodych KATOLIKÓW, wymaga tego praktyka religijna. Może nie aż tak naturalnym jak w średniowieczu, gdzie w mniejszych miejscowościach zdarzało się, że budynek kościoła pełnił rolę lokalnego centrum kulturalno-towarzyskiego, ale zawsze.
Co do niezwiązanej bezpośrednio z głównym wątkiem sprawy obowiązkowości uczęszczania na lekcje religii. Zgadzam się z Tobą, że w szkole te zajęcia nie powinny być obowiązkowe, bo uważam, że w szkole w ogóle nie powinno ich być :) Powtarzam też, że zgadzam się, iż powinny być atrakcyjne i "zareklamowane" - z tym że mi chodzi o lekcje prowadzone siłami odpowiednich wspólnot religijnych, poza szkoła. :) Nie ulega jednak wątpliwości, że - po pierwsze: moralnym OBOWIĄZKIEM młodego wyznawcy jest poznawanie własnej wiary, po drugie OBOWIĄZKIEM dziecka jest posłuszeństwo rodzicom, gdy wysyłają go na tego rodzaju zajęcia. Oczywiście ten drugi obowiązek jest w wysokim stopniu limitowany, bo każde dziecko jest autonomiczną osobą, mającą prawo do własnej drogi rozwoju, w tym odstąpienia od wiary (szerzej na ten temat pisałem wcześniej, dyskutując z Tomashem). W tym sensie lekcje religii SĄ od zawsze obowiązkowe, tak jak obowiązkowe są zajęcia z matematyki. I musisz przyznać, że bardzo korzystne byłoby, gdyby lekcje fizyki, biologii i angielskiego, były w ten sam sposób, o którym pisałeś odnośnie religii, "zareklamowane" (i prowadzone!). Chociaż religia jest wyjątkowym przedmiotem, zdaje mi się że przeprowadzona przez mnie analogia nie jest chybiona, więc proszę nie nazywaj jej "zwyczajnie śmieszną" nie podając żadnego uzasadnienia, bo jeszcze sobie pomyślę, że dyskretnie kreujesz się na wszechwiedzącego mędrca. ;)
Żeby zakończyć już dyskusję (bo gołym okiem widać, że mamy tu do czynienia z syndromem okopywania się na swoich pozycjach), chciałem zaznaczyć, że tak uparcie powtarzam argumenty dotyczące podstawowych reguł demokracji ponieważ uważam je w tej kwestii za najmocniejsze i niemożliwe do zbicia bądź zrównoważenia. Jeśli zechcesz jeszcze dyskutować ze mną na temat obecności zajęć z religii w szkołach, byłbym wdzięczny, gdybyś zechciał się ograniczyć do kontrargumentów relewantnych do głównej linii mojego wywodu.
A.
Edit: Literówki.
Ostatnio zmieniony przez Aratar 2007-10-01, 22:18, w całości zmieniany 7 razy
Wiek: 36 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 2267 Skąd: z pokoju
Wysłany: 2007-10-01, 22:23
Niszczuk napisał/a:
Cytat:
Przecież religia to najłatwiejszy przedmiot jaki może być
w Polsce znakomita większość dzieci jest wychowywana na chrześcijaństwie więc dla tej większości jest łatwiutki, ale większość to nie wszyscy ;p
Wierz mi - nie jestem na tyle zapalonym katolikiem by na wyrywki znać Biblię, historię Kościoła etc., moi rodzice tak samo, a z religii zawsze miałem piątki. Co innego wychowanie w chrześcijaństwie, a co innego wiedza o nim
_________________ \m/
"Naród jest wspaniały, tylko ludzie chuje" - Józef Piłsudski
Wiek: 44 Dołączył: 29 Kwi 2007 Posty: 523 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-10-01, 22:55
Ceandric napisał/a:
Wierz mi - nie jestem na tyle zapalonym katolikiem by na wyrywki znać (...) historię Kościoła etc.
Moim zdaniem akurat historię Kościoła w jak największym stopniu powinien znać każdy człowiek należący do cywilizacji zachodniej, niezależnie od wyznania.
Moim zdaniem akurat historię Kościoła w jak największym stopniu powinien znać każdy kogo to tylko interesuje, nie powinna być to wiedza obowiązkowa dla wszystkich, a elementy historii różnych religii można by np wpleść w zwykłe lekcje historii - żeby społeczeństwo nie było totalnie nieświadome.
_________________ The more I drink, the more I see
That suicide could be the key
To the place called paradise
Where pain not dwells, not hate nor lies...
Wiek: 44 Dołączył: 29 Kwi 2007 Posty: 523 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-10-02, 12:12
Ale ja nie proponuje wprowadzenia dodatkowego przedmiotu "historia Kościoła" ani nic w tym guście, po prostu zwracam uwagę, że każdy Europejczyk (i nie tylko) powinien znać historię wspólnoty, która odegrała tak znaczącą rolę w dziejach i wywarła tak ogromny wpływ na naszą kulturę.
Oczywiście jeśli kogoś historia naszej cywilizacji oraz zrozumienie naszej kultury nie interesuje, to nie ma takiego obowiązku. Z pewnością nie dla wszystkich taka wiedza będzie przydatna ;)
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
Co innego wychowanie w chrześcijaństwie, a co innego wiedza o nim 
