Wiek: 36 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 2267 Skąd: z pokoju
Wysłany: 2007-07-19, 10:41
Powerage napisał/a:
Ceandric napisał/a:
Powerage napisał/a:
No tak ale pozostaje nam ludziom tylko wiara
A czyż nie o to właśnie chodzi? Żeby wierzyć w Boga?
Dziwnie jest mi wierzyć w coś co równie dobrze może być wymysłem...
Na tym polega wiara. Gdyby istniały niepodważalne dowody na istnienie Boga, wiara stałaby się wiedzą (wiesz, że masz ręce i nogi, trudno żebyś w takim przypadku jednoczesnie wierzył, że je masz). Czaisz tę istotną róznicę?
_________________ \m/
"Naród jest wspaniały, tylko ludzie chuje" - Józef Piłsudski
Wiek: 44 Dołączył: 29 Kwi 2007 Posty: 523 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-10-07, 00:06
Przeczytałem właśnie temat i postanowiłem dorzucić swoje trzy grosze. ;)
Unchained napisał/a:
katolika-niepraktykujacego tez dalo by sie bronic
Oczywiście. Odmowa uczestnictwa w obrzędach to jeszcze nie odrzucenie prawd wiary.
Lotka napisał/a:
Jestem katoliczką(choć pomału zaczynam już w to wątpić), mimo, że nie zgadzam się z wieloma poglądami które występują w tej religii. (...) Ale myślę, że najważniejsze jest to, że wierze w Boga i staram się być dobrym człowiekiem bo o to chyba tak naprawdę chodzi w tym wszystkim...
Zależy z jakimi poglądami się nie zgadzasz, Lotko. Jeżeli np. z którymś z dogmatów, to nie jesteś prawowierną katoliczką, choć oczywiście jako osoba ochrzczona formalnie pozostajesz członkinią tej wspólnoty do momentu apostazji lub nałożenia ekskomuniki.
Aratar napisał:
Zależy z jakimi poglądami się nie zgadzasz, Lotko.
Więc nie jestem przekonana, co do potrzeby istnienia kościoła, uważam, że eutanazja powinna być w niektórych przypadkach dopuszczalna. Dlaczego osoba, zdradzona, bita przez swojego małżonka musi być mu wierna do końca życia? Sama instytucja małżeństwa jakoś do mnie nie przemawia. Ech znalazłoby się tego jeszcze troszkę. A co do dogmatów, to nie wiem na pewno, ale wydaje się mi, że jest taki, który mówi o nieomylności Papieża, więc chyba samo, nie zgadzanie się z jego zdaniem, jest nie zgadzaniem się z dogmatem? . Wtedy chyba nie byłabym prawowitą katoliczką? A zresztą ja już sama nie wiem, kim jestem? Chyba po prostu człowiekiem!
_________________ Great cosmos, crimson ocean
Waves riding empty motions
Bring twilight, bring new night
Now silent demon sleeping...
Wiek: 36 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 2267 Skąd: z pokoju
Wysłany: 2007-10-13, 09:48
Napisałem bez żadnych zobowiązań Słyszałem, że niektóre plemiona w Afryce jeszcze nie bardzo kojarzą akt kopulacji z narodzinami dziecka. Tacy to mają fajnie
_________________ \m/
"Naród jest wspaniały, tylko ludzie chuje" - Józef Piłsudski
Oj kojarzą, kojarzą. Więcej - wierzą, że kopulacja z młodą dziewicą ich uzdrowi... :/
_________________ We are The Borg, lower your shields and surrender your ships. Your biological and technological distinctiveness will be added to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile.
Wiek: 44 Dołączył: 29 Kwi 2007 Posty: 523 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-10-13, 12:36
Lotka napisał/a:
zresztą ja już sama nie wiem, kim jestem? Chyba po prostu człowiekiem!
Samo takie stwierdzenie wskazuje na to, że nie podchodzisz do religii katolickiej szczególnie ortodoksyjnie. Ze swojej strony mogę powiedzieć, że uważam iż wobec różnorakiej propagandy i indoktrynacji, jakiej doświadcza każdy współczesny człowiek, to co napisałaś jest chyba najlepszym punktem wyjścia do budowania własnej tożsamości. :) Innymi słowy, należysz do tej części wspólnoty katolickiej, której poglądy najłatwiej mi zaakceptować i cenić, a jej członków darzyć sympatią :)
A jeśli chodzi o szczegóły, to choć nie jestem chrześcijaninem i o dogmatyce katolickiej mam bardzo pobieżne pojęcie, postaram się rozwiać pewne wątpliwości:
Lotka napisał/a:
A co do dogmatów, to nie wiem na pewno, ale wydaje się mi, że jest taki, który mówi o nieomylności Papieża, więc chyba samo, nie zgadzanie się z jego zdaniem, jest nie zgadzaniem się z dogmatem?
Tak, jest taki dogmat z 1870 r., mówiący, że "biskup Rzymu, przemawiający z katedry (czyli oficjalnie, w ramach sprawowania urzędu, rozstrzygając sprawy wiary) posiada taką samą nieomylność jak Kościół nauczający". (Ten ostatni termin oznacza ogół biskupów pod przewodnictwem papieża).
Starsze dogmaty o nieomylności Kościoła mówią w skrócie, że "Kościół nauczający jest nieomylny co do prawd objawionych, a także pozostających z nimi w ścisłym związku (głównie kwestii obyczajowo-moralnych oraz nieobjawionych faktów dogmatycznych) a także kanonizacji świętych, zatwierdzania zgromadzeń zakonnych i przepisów karności kościelnej". Głośny przykład konfliktu związanego z tym ostatnim obszarem mogłaś Lotko obserwować ostatnio przy okazji eksmisji betanek z klasztoru w Kazimierzu Dolnym. :)
Podsumowując, można powiedzieć, że nieomylność wg. wiary katolickiej przysługuje papieżowi w ograniczonym zakresie merytorycznym (jak bardzo ograniczonym - jest tu pole dla różnych interpretacji) oraz formalnym (wypowiedź "nieomylna" musi zostać wygłoszona w odpowiedni sposób). Zatem z pewnością możesz w wielu sprawach się z papieżem nie zgadzać, pozostając prawowierną katoliczką (nie prawowitą, jak napisałaś, bo to jak mi się wydaje nie jest ścisłe określenie... mogłoby chyba dotyczyć oceny prawa Kościoła rzymskokatolickiego do nazywania się "katolickim" - czyli powszechnym, co było synonimem Kościoła Chrystusowego; takie prawo bywa podważane przez innych chrześcijan, ale to już zupełnie nie ma związku z tematem).
Lotka napisał/a:
Więc nie jestem przekonana, co do potrzeby istnienia kościoła, uważam, że eutanazja powinna być w niektórych przypadkach dopuszczalna. Dlaczego osoba, zdradzona, bita przez swojego małżonka musi być mu wierna do końca życia? Sama instytucja małżeństwa jakoś do mnie nie przemawia.
Jeśli chodzi o pierwsze zagadnienie, to niezależnie od tego czy masz na myśli Kościół jako wspólnotę wiernych czy duchowieństwo, to podważanie potrzeby jego istnienia jest również podważaniem dogmatów, o powołaniu Kościoła przez Chrystusa, istocie i formie owego Kościoła, przyczynach (potrzebach) i celach dla których istnieje. :) No chyba, że faktycznie nie jesteś przekonana o potrzebie istnienia kościoła (budynku), wtedy wszystko jest ok ;)
Jeśli chodzi o kwestię "wierności aż po grób" to chyba jest pewne pole do różnych interpretacji, papież posiada prawo unieważniania małżeństw. W ogóle w kwestiach obyczajowych nauczanie Kościoła wykazuje sporą zmienność (przy pretensjach do nieomylności), przykładem może być niedawne zezwolenie na używanie prezerwatyw w przypadku, gdy jedno z małżonków jest zakażone HIV przez Kościół pod przewodnictwem Benedykta XVI, podczas gdy Kościół pod przewodnictwem Jana Pawła II fanatycznie zwalczał sztuczną antykoncepcję.
Natomiast to, że instytucja małżeństwa do Ciebie nie przemawia, wg. mojej interpretacji nie stoi w żadnej sprzeczności z wiarą katolicką. :) Możesz po prostu nie wychodzić za mąż. :) Jeśli będziesz mimo to pozostawać w jakiegokolwiek rodzaju związku, czy w ogóle uprawiać pozamałżeński seks, to oczywiście będzie z punktu widzenia religii cudzołóstwo (grzech), ale pewien dogmat mówi, że pełnoprawnymi członkami Kościoła są grzesznicy i osoby nie przeznaczone do zbawienia :)
Aratar napisał:
No chyba, że faktycznie nie jesteś przekonana o potrzebie istnienia kościoła (budynku), wtedy wszystko jest ok
Właśnie miałam na myśli budynek, bo z Bogiem mogę porozmawiać wszędzie, nie koniecznie w Kościele, który wygląda dzisiaj, jak wygląda(rzeźby, złoto, obrazy, wątpie, że kościół Chrystusowy tak wyglądał. Takie miejsce, jeśli już istnieje to powinno wg mnie być przede wszystkim, skromne!). Ale w sumie, to, że nie chodzę do Kościoła wiąże się z tym, że nie chodzę do spowiedzi, tym samym nie przyjmuję Komunii Świętej. No, ale jak sam napisałeś: „pełnoprawnymi członkami Kościoła są grzesznicy i osoby nie przeznaczone do zbawienia”. Więc niby jest ok, nawet, jeśli nie żałuję swoich grzechów to dalej mogę być spokojnie Katolikiem, a to, że nie zostanę zbawiona to swoją drogą (ech, to chyba za bardzo zagmatwane, jak dla mnie ). Natomiast idea Kościoła, jako wspólnoty wiernych... Gdzie wszyscy są dla siebie dobrzy, pomagają sobie, bardzo mi się podoba, mimo, że wg mnie jest nie realna.
_________________ Great cosmos, crimson ocean
Waves riding empty motions
Bring twilight, bring new night
Now silent demon sleeping...
Ja rozmawiałem kiedyś z takim klerykiem i powiedział,że nawet ateista ma być prawo zbawiony.Spowiedż to wymysł kościoła.Jezus mówił o tym żeby jeden drugiemu wyznawał grzechy bo znał się trochę na ludzkiej osobowości i wiedział,że takie wygadanie się osobie bliskiej bardzo pomaga.Mi się wydaje,że tutaj bardziej chodzi o poprawę niż o chodzenie do spowiedzi.Bo co z tego,że człowiek uczestniczy we wszystkich obrzędach jak jest zwyczajnym frajerem jak można zmieniać siebie bez tej całej otoczki która dla mnie osobiście jest zwyczajnie niepotrzebna.
Wiek: 44 Dołączył: 29 Kwi 2007 Posty: 523 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-10-13, 15:37
Lotka napisał/a:
wygląda dzisiaj, jak wygląda(rzeźby, złoto, obrazy, wątpie, że kościół Chrystusowy tak wyglądał
Ależ wyglądał(y). To były synagogi. :)
Lotka napisał/a:
nawet, jeśli nie żałuję swoich grzechów to dalej mogę być spokojnie Katolikiem
Niezupełnie, bo za niektóre grzechy grozi ekskomunika ;)
Lotka napisał/a:
Natomiast idea Kościoła, jako wspólnoty wiernych... Gdzie wszyscy są dla siebie dobrzy, pomagają sobie, bardzo mi się podoba, mimo, że wg mnie jest nie realna.
Ale nie na tym polega idea Kościoła (katolickiego) jako wspólnoty wiernych. :) Jak już było wspominane, obejmuje ona również tzw. grzeszników, także takich, którzy dla nikogo nie są dobrzy i nikomu we wspólnocie nie pomagają. Po prostu obejmuje ona wszystkie osoby, spełniające określone warunki formalne (chrzest, brak apostazji, brak nałożonej ekskomuniki).
[ Dodano: 2007-10-13, 15:48 ]
Powerage napisał/a:
Ja rozmawiałem kiedyś z takim klerykiem i powiedział,że nawet ateista ma być prawo zbawiony.
Wg. współczesnej interpretacji (od Soboru Watykańskiego II) zbawiony może być każdy, dzięki łasce Boga (ale do samego aktu zbawienia niezbędne jest istnienie Kościoła Chrystusowego, poprzez który ów akt się dokonuje). Przyjmowana np. przez sedewakantystów czy część integrystów przedsoborowa interpretacja dogmatu, mówiącego o tym, że nie będą zbawione osoby "z własnej winy pozostające poza Kościołem" wyklucza ateistów, już zwłaszcza tych, którzy odstąpili od wiary katolickiej.
Powerage napisał/a:
Bo co z tego,że człowiek uczestniczy we wszystkich obrzędach jak jest zwyczajnym frajerem jak można zmieniać siebie bez tej całej otoczki która dla mnie osobiście jest zwyczajnie niepotrzebna.
Tobie jest niepotrzebna, bo jesteś ateistą, prawda? :)
Aratar napisał:
Jak już było wspominane, obejmuje ona również tzw. grzeszników, także takich, którzy dla nikogo nie są dobrzy i nikomu we wspólnocie nie pomagają
Ech, to cóż to za wspólnota?
Aratar napisał:
Niezupełnie, bo za niektóre grzechy grozi ekskomunika
No tak, ale jak sprawdziłam, to już naprawdę trzeba ciężki grzech popełnić. Choć zszokowało mnie, że np. za „przeprowadzenie lub dobrowolne poddanie się aborcji” grozi ekskomunika. Nie wiedziałam o tym. W każdym razie zastanawia mnie jedno. Jeśli więc ktoś, dopuści się takiego grzechu, który mógłby go wykluczyć z życia swojej religii, ale żaden człowiek, który sprawowałby jakąś władze(ksiądz...) się o tym nie dowiedział. Wtedy, co taka osoba dalej jest Katolikiem? Oczywiście w społeczeństwie? Bo w oczach Boga to już, co innego
_________________ Great cosmos, crimson ocean
Waves riding empty motions
Bring twilight, bring new night
Now silent demon sleeping...
wygląda dzisiaj, jak wygląda(rzeźby, złoto, obrazy, wątpie, że kościół Chrystusowy tak wyglądał
Ależ wyglądał(y). To były synagogi.
Lotka napisał/a:
nawet, jeśli nie żałuję swoich grzechów to dalej mogę być spokojnie Katolikiem
Niezupełnie, bo za niektóre grzechy grozi ekskomunika
Lotka napisał/a:
Natomiast idea Kościoła, jako wspólnoty wiernych... Gdzie wszyscy są dla siebie dobrzy, pomagają sobie, bardzo mi się podoba, mimo, że wg mnie jest nie realna.
Ale nie na tym polega idea Kościoła (katolickiego) jako wspólnoty wiernych. Jak już było wspominane, obejmuje ona również tzw. grzeszników, także takich, którzy dla nikogo nie są dobrzy i nikomu we wspólnocie nie pomagają. Po prostu obejmuje ona wszystkie osoby, spełniające określone warunki formalne (chrzest, brak apostazji, brak nałożonej ekskomuniki).
[ Dodano: 2007-10-13, 15:48 ]
Powerage napisał/a:
Ja rozmawiałem kiedyś z takim klerykiem i powiedział,że nawet ateista ma być prawo zbawiony.
Wg. współczesnej interpretacji (od Soboru Watykańskiego II) zbawiony może być każdy, dzięki łasce Boga (ale do samego aktu zbawienia niezbędne jest istnienie Kościoła Chrystusowego, poprzez który ów akt się dokonuje). Przyjmowana np. przez sedewakantystów czy część integrystów przedsoborowa interpretacja dogmatu, mówiącego o tym, że nie będą zbawione osoby "z własnej winy pozostające poza Kościołem" wyklucza ateistów, już zwłaszcza tych, którzy odstąpili od wiary katolickiej.
Powerage napisał/a:
Bo co z tego,że człowiek uczestniczy we wszystkich obrzędach jak jest zwyczajnym frajerem jak można zmieniać siebie bez tej całej otoczki która dla mnie osobiście jest zwyczajnie niepotrzebna.
Tobie jest niepotrzebna, bo jesteś ateistą, prawda?
Instytucja taka jak kościół nie jest Bogiem.Skąd cholery jedne mogą wiedzieć co myśli Bóg i kogo zbawia i czy aby na pewno nie zbawi ateisty?Nie mogą tego wiedzieć.Tylko srają tymi swoimi teoretyzmami.
Ja jestem ateistą?Ostatnio zaczytałem się trochę o stworzeniu świata i naoglądałem różnych filmów dokumentalnych i z wybuchów powstaje nieład a swiat jest zajebiście dobrze zaprojektowany więc ta wersja ateistów,że świat powstał z chaosu to też mało wiarygodna.
Jestem Powerem i tyle.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
Sama instytucja małżeństwa jakoś do mnie nie przemawia. Ech znalazłoby się tego jeszcze troszkę. A co do dogmatów, to nie wiem na pewno, ale wydaje się mi, że jest taki, który mówi o nieomylności Papieża, więc chyba samo, nie zgadzanie się z jego zdaniem, jest nie zgadzaniem się z dogmatem? 
Słyszałem, że niektóre plemiona w Afryce jeszcze nie bardzo kojarzą akt kopulacji z narodzinami dziecka. Tacy to mają fajnie 
). Natomiast idea Kościoła, jako wspólnoty wiernych... Gdzie wszyscy są dla siebie dobrzy, pomagają sobie, bardzo mi się podoba, mimo, że wg mnie jest nie realna.